Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-01-06, 16:44
Bonjour,
Moi c’est Bernie, alias Cyclamen, pour ceux qui ne me connaissent pas encore…
Voilà maintenant quelques années, depuis que je me suis installé en Bretagne, en 1996, je me suis « spécialisé » dans la maintenance de cichlidés d’Amérique Centrale…
Pourquoi ce genre là et pas d’autres (ou très peu…) je n’en sais fichtre rien…
Des poissons peu courants (donc le plaisir de les « dénicher »…), aux formes et couleurs chatoyantes (mais comme beaucoup d’autres…), des caractères peut-être plus trempés, une maintenance somme toute aisée vu le peu d’exigence de ces espèces et leurs grandes facultés d’adaptation…
Voilà peut-être un ensemble de raisons…
Les contraintes : les trouver, on l’a vu… et leur fournir du volume et une alimentation appropriée passé un certain stade de développement, vu la taille et les exigences de certains « bestiaux », dont beaucoup sont des prédateurs dans leur milieu naturel…
Autre attention particulière à porter : les associations hasardeuses… Certains sont légitimement réputés agressifs, même des « petits » !, d’autres requièrent un environnement plus paisible, malgré parfois leur grandes tailles…
Leurs tailles justement :
Adultes, celles-ci vont de 10-15 cm pour les plus petites espèces, à plus de 50 cm pour les plus imposantes (en général les vieux mâles, les femelles étant traditionnellement environ 1/3 plus petites)…
Les espèces :
On dénombre une centaine d’espèces de cichlidés en Amérique Centrale (parmis 500 en Amérique en général et environ 1300 sur la totalité de notre globe terrestre…), classifiées en 15-20 genres (tout cela évolue…) (parmi une cinquantaine en Amérique et plus d’une centaine au total…)
Tout cela est en perpétuelle évolution puisqu’on en découvre encore et que les classifications et taxinomie (on parle de systématique…) sont en constantes modifications : pardon à ceux donc qui ne s’y retrouveraient pas par la suite sur le nom de tel(le) ou tel(le) genre(espèce), mais je vais essayer de vous donner les noms à jour en ce début d’année 2008…
La provenance :
L’aire de répartition de mes cichlidés de prédilection s’étend du Mexique (et même Sud des Etats-Unis, à l’extrême est du Panama, en passant par le Belize et Guatemala, Honduras et le Salvador, le Nicaragua et le Costa Rica…, sans oublier Cuba, Haïti et la République Dominicaine avec quelques espèces endémiques…
Voilà pour amorcer ce topo qui s’enrichira au fur et à mesure par edit et compléments, et photos bien sûr à venir…
Bonne (première) lecture...
Vatoumba Fondateur
Nombre de messages : 1826 Age : 47 Localisation : Ploëmel les Bains Date d'inscription : 28/06/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-01-06, 21:05
Merci Bernie, la première d'une longue série ...
gyz56 Modérateur
Nombre de messages : 1479 Age : 40 Localisation : 56 Date d'inscription : 13/08/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-01-24, 08:48
Topo super intéressant surtout après avoir vu ces poissons chez toi. N'hésite pas à continuer quand tu auras le temps
Invité Invité
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-03-21, 10:54
A retenir la révision du genre archocentrus et de bien d'autre, principalement: Archocentrus nigrofasciatus devient Amatitlania nigrofasciata (Gunther, 1867), n. comb. Heterotilapia mutispinosa devient Archocentrus multispinosus Neetroplus panamensis devient Cryptoheros (Panamius) panamensis et que ce bon vieux "cichlasoma" octofasciatum posséde enfin un vrai nom de genre bien à lui Rocio octofasciata
Quel bonheur.....
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-03-21, 11:25
Parfaitement au courant Adam, mais merci de la précision... Je ne veux pas à ce stade perturber les membres de ce forum avec la joyeuse taxinomie et ses incessant changements... Il s'agit ici d'une tentative de résumé pour découvrir ce monde fascinant que je sais que tu partages, opération "découverte" pour nombre des membres de ce forum; les dénominations précises trouvent plus leur utilité chez les "spécialistes", que chez les "néophytes" qui découvrent... Mais la liste des espèces, à jour des tous récents changements, suivra, tu peux me faire confiance...
RivulusGreg Admin Killi
Nombre de messages : 1188 Age : 46 Localisation : Landaul - 56 Date d'inscription : 24/09/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-03-21, 12:08
En taxo, tu as toujours deux courants, les splitters (séparateurs) et les gatherers (réunificateurs) donc ce qui importe c'est de retenir, le nom d'espéce avant tout.
Bon après la systématique c'est pas les tables de la loi, ça n'a qu'une valeur consensuelle, donc si on utilise tous les nouveaux taxons, il trouvent leur valeur (leur validité est gérée par l'ICZN) sinon, ils restent caducs. Je sais, c'est pas facile à intégrer, d'autant qu'un auteur des "gatherers" peut très bien décider qu'il n'est pas d'accord et les deux nomenclatures vont confusément devoir coéxister. Chez les champignons, on a parfois 4 articles concurrents la même année par exemple.
A+
Invité Invité
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2008-03-21, 13:55
oui c'est vrai, et perso, je ne suis pas un amateur de tout ces changement de noms qui arrive fréquemment chez certains de nos pensionnaires. mais j'ai personnellement retenue celui là car il concerne des espèces courantes et que , même pour moi, c'était pas trop difficile à retenir.
Invité Invité
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-02-18, 02:01
et la suite je suis impatient de lire la suite moi qui débute en cichlidés d'Amerique centrale !
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-08-12, 12:29
Avançons par là aussi :
Nous en étions sur les différents cichlidés vivant dans ces contrées, et leur classification en genre/espèces.
Pour les genres, on en dénombre aujourd’hui 18 : (mix entre classifications européenne et américaine, avec arbitrage perso sur les points de désaccord…)
- les Amatitlania - les Amphilophus - les Archocentrus - les Astatheros - les Chuco - les Cryptoheros - les Herichthys - les Hypsophrys - les Nandopsis - les Parachromis - les Paraneetroplus - les Paratheraps - les (le) Petenia - les Rocio - les Theraps - les Thorichthys - les Tomocichla - et les Vieja
Et les encore inclassables, toujours rangés dans les Cichlasoma…
Soit 112 espèces recensées (en tout cas, ce sont celles que je retiens moi... certains spécialistes pourront ne pas être d'accord...), mais non figées ni en nombre (on en découvre encore...), ni en classification/systématique…
A noter également qu'à chaque espèce peuvent correspondre différentes souches, selon les différents lieux de pêche...
ps : J'ai mis en bleu les espèces que je maintiens ou déjà maintenues (donc celles dont je peux "témoigner"...), et en gras, il y a des liens clicables vers des photos (persos)... Revenez jeter un oeil de temps à autres pour voir s'il y a eu des mises à jour...
Dernière édition par Cyclamen le 2011-10-11, 16:52, édité 39 fois
Branch Ramy
Nombre de messages : 273 Age : 67 Localisation : Montréal, Québec, Canada Date d'inscription : 19/03/2008
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-08-13, 01:00
Nous voyons souvent des Cichlasoma tel les Salvini ou les Bocourti classés dans les Nandopis ... qu'en penses-tu ?
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-08-13, 09:27
Ce que j'en pense ?
Laissons la Commission Internationale de Nomenclature Zoologique (ICZN) débattre et trancher... (cf mon ami Greg...)
Je ne suis pas suffisamment calé pour te donner une réponse scientifique, même si j'ai à peu près compris le fonctionnement de notre classification systématique, initiée par Linné au XVIIIème siècle...
Je laisse la taxo à ceux qui en ont fait, ou veulent en faire leur métier. Moi, je tente de retenir les différents classeurs, dossiers et sous-dossiers qu'ils nous confectionnent, et ce n'est pas toujours évident de se maintenir à jour, avec les différentes "écoles" de fixation et d'interprétations de critères soi-disant objectifs...
Et me fie quelque part également à ce que je vois... (avec toute la subjectivité que cela induit, j'en ai conscience...).
Pour moi, le genre Nandopsis regroupe aujourd'hui des cichlidés endémiques de Cuba, Haïti et de la République Dominicaine... Et ça me va bien comme ça... On a ainsi des poissons avec des barrières empêchant le brassage génétique et permettant une spéciation, et un genre qui correspondrait donc à des poissons "iliens"...
Le salvini n'a donc à priori rien à faire dans ce genre, et il est vrai qu'il est difficile de le rapprocher d'un autre déjà existant (va-t-on vers un genre monotypique pour ce cichlidé comme l'a longtemps été celui d'Hypsophrys ?...).
Quand aux bocourti et pearsei, idem si on conserve le statut d'ilien pour le genre Nandopsis... Et quand tu les observes, je pense que comme moi, tu auras du mal à leur trouver des ressemblances avec les tetracanthus, ramsdeni et haitiensis. Il fût un temps (pas si lointain) où on les avait rangé ici (en Europe) dans le genre Herichthys, mais là aussi, difficile pour moi de leur trouver des ressemblances avec les carpintis, cyano et autres... Ces poissons sont encore à part...
Donc, le maintien dans le genre "fourre-tout" des Cichlasoma me paraît judicieux en attendant qu'on éclaircisse un peu ces notions de genres, car si on va au bout des choses, le genre constituant un regroupement se voulant monophylétique, à savoir ayant même origine et ancêtres communs... et la théorie de l'évolution actuelle voulant que toutes les espèces soit finalement apparentées... on se demande même sur quoi repose effectivement cette notion de genre...
En attendant, c'est bien pratique quand même de pouvoir classer un peu les espèces... et tant qu'on arrive à peu près à savoir de quel poisson on parle...
Bref, j'ai essayé de faire une synthèse, qui vaut ce qu'elle vaut..., mais je veux surtout rester le plus pragmatique possible... (La spécialisation, c'est bien, mais pas au prix d'une prise de tête... )
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-08-15, 11:19
Une réputation non fondée… ou presque…
Et une alternative intéressante, pour ceux qui recherchent plus le comportement, que la densité…
Les cichlidés centraméricains ont la réputation de nécessiter d’être maintenus dans de trop gros volumes… d’où vraisemblablement un faible nombre d’amateurs au sein de la communauté aquariophile, et, de façon induite, une certaine méconnaissance de ces poissons…
Mais cette réputation est-elle légitime ?
Ne s’agit-il pas (encore) de ces nombreuses affirmations infondées telles qu’on en rencontre (trop) souvent en aquariophilie ?
Je dirais que fondée pour partie, elle l’est, mais non pour l’autre… et grosso modo à 50-50… je m’explique :
- je dénombre à peu près une vingtaine d’espèces pouvant être très correctement maintenues dans des bacs de 240-300 l (les Cryptoheros, quasi tous les Thorichthys, la plupart des Archocentrus…)
- et on peut leur en ajouter une quarantaine pouvant aisément évoluer dans des bacs de 400 à 600 l (les Rocio, les Herichthys, les « petits » Cichlasoma, les Amphilophus « fouisseurs », deux espèces de Parachromis, idem chez les Nandopsis, tous les Paraneetroplus (sauf nebullifer) ainsi que les Theraps (sauf irregularis) etc…)
Il est donc possible de maintenir un peu plus de la moitié des espèces de cichlidés centraméricains dans des bacs de 600 l et moins…
Reste que pour les autres, sont requis des bacs de 1000 l et plus…, ce qui peut quand même dissuader une bonne partie des aquariophiles…
Et surtout, ce qui limite et peut-être davantage encore la maintenance de ces poissons, c’est, et rajouté aux conditions initiales de volume, une plus faible densité de population tolérée, que le volume du bac lui-même :
En effet, même si certaines espèces se « contenteraient » de bacs de 600 l et moins, si vous voulez assister au panel complet de leur comportement, vous finirez avec des bacs quasi monospécifiques (une seule espèce par bac)… ou avec tout au plus deux-trois espèces dans un bac de 600 l par exemple…
Et là, c’est vrai que, comparé à la plupart des cichlidés africains par ex, la densité de population des bacs pourra paraître bien faible…
Voilà pourquoi on dit également que les amateurs de Centrams focalisent plus sur le comportement des espèces qu’ils maintiennent, que sur l’esthétique d’un bac richement peuplé et planté…
Mais il n’en reste pas moins qu'il demeure donc beaucoup de généralités concernant ces poissons, dont toutes ne sont pas fondées, et que leur maintenance peut constituer une alternative intéressante, en fonction du/des but(s) recherchés…
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-08-16, 21:19
ps : je vous ai mis, et continuerai de vous mettre, des liens photos (perso) clicables sur les noms d'espèces... A vous de surveiller les mises à jour...
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-09-05, 13:06
Petit rajout concernant la bibliographie concernant les cichlidés centraméricains :
Ouvrages "généraux" (mais spécialisés...) :
- Cichlidés d'Amérique Centrale, par Philippe GIBERT & Bernard GOBEAUX, édité par l'AFC - ISBN 2-9513502-3-6 - Cichlidés américains II, espèces de grande taille, par le Dr Wolfgang STAECK et Horst LINKE, édité par Media-Print, distribué par Tétra - ISBN 3-89745-148-4 - Die Buntbarsche Amerikas, Band 1, par Rainer STAWIKOWSKI et Uwe WERNER, édité par Ulmer dans la série des livres aquariophiles DATZ - ISBN 3-8001-7270-4 (en Allemand...)
Les articles traitant des cichlidés centraméricains dans les volumes "L'an cichlidé" (AC) édités par l'AFC :
AC N°1 : - Panama 2000, par Jacques BLANC - Description d'un genre nouveau, Cryptoheros, d'Amérique Centrale et d'une espèce nouvelle du Panama, par Robert ALLGAYER - Complexe labiatus-citrinellus, par Jean-Claude NOURISSAT - Cryptoheros altoflavus par Corinne TOUMI et Philippe BURNEL - Plaidoyer pour l'éclatement du genre Amphilophus, par Bernard GOBEAUX AC N°2 : - Vieja ufermanni sp. nov., un Cichlidé nouveau du bassin du Rio Usumacinta et du Rio de la Pasion, Amérique Centrale, par Robert ALLGAYER - Les Vieja, par Philippe GIBERT - Nicaragua 2002, par Jean-Claude NOURISSAT - Un cichlidé nouveau du genre Tomocichla Regan, 1908 du Rio Guarumo, Panama, par Robert ALLGAYER - Le complexe Amphilophus "citrinellus" dans la lagune de Xiloa, Nicaragua, par Jeffrey McCRARY, Ad KONINGS et Kenneth R. McKAYE AC N°3 : - Les prédateurs piscivores d'Amérique Centrale, par Philippe GIBERT - "Cichlasoma" lyonsi, par Bernard GOBEAUX AC N°4 : - Thorichthys affinis (Günther,1962) du Guatemala, par Jeff DUBOSC - Le genre Chuco, par Philippe GIBERT AC N°5 : - Le Mexique touristique, Yucatan - Tabasco - Chiapas, par Bernard GOBEAUX - Costa Rica, un rêve pour cichlidophile, par Jacques BLANC AC N°6 : - Les cichlidés de Cuba, par Bernard GOBEAUX - Belize 2006, par Jacques BLANC AC N°7 : - Les cichlidés du Honduras, par Jacques BLANC - Les cichlidés polychromatiques d'Amérique Centrale, par Robert ALLGAYER AC N°8 : - Cichlidés du Guatemala, par Jacques BLANC - Parasites et cichlidés centre-américains, par Martin GEERTS AC N°9 : - Ouest Panama 2009, par Jacques BLANC - Tomocichla tuba (Meek,1912) : un cichlidé masqué du Costa Rica et du Nicaragua, par Uwe XERNER
Articles intéressants pêchés ça et là (par espèce) : (seront complètés au fur et à mesure par edit)
- Amatitlania nigrofasciata, le nigro, par Philippe BURNEL, Aqua Plaisir N° 129 - Trésors des lacs au Nicaragua, par Robert ALLGAYER, ALM N° 66 - 4500 l centraméricains, une population d'exception dans un écrin de béton, par Grégory REYNAUD et Céline DHARDIVILLE, ALM N° 79 - "Cichlasoma" salvini (Günther,1862) par Uwe WERNER, ALM N° 81 Avec un très joli poster sur les gros Cichlidés d'Amérique Centrale dans ce même numéro d'ALM
RivulusGreg Admin Killi
Nombre de messages : 1188 Age : 46 Localisation : Landaul - 56 Date d'inscription : 24/09/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2010-12-09, 22:28
Salut,
Voici les photos de notre dernière visite chez Stéphane Goubet., heureux possesseur d'un 4500L et grand amateur de cichlidés centraméricains.
Nombre de messages : 164 Age : 50 Localisation : riec sur belon Date d'inscription : 17/09/2008
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-07-07, 12:21
merci pour toutes ces infos et photos splendides. quels sont les paramètres de l'eau dans laquelle ils vivent? sont ils de gros pollueurs?
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-07-08, 11:12
De rien. Pour les paramètres de l'eau, les cichlidés centraméricains ont cet avantage de s'adapter à des eaux "à spectre" très large. Mais s'adapter, ne veut pas dire forcément y trouver son compte... (repro par ex) Je dirais toutefois et qu'en local, nos eaux bretonnes sont faites pour eux (c'est d'ailleurs ce critère de choix que j'ai retenu quand je me suis installé en Bretagne il y a de cela 15 ans maintenant). Une eau légèrement basique (7 à 7,5), et peu minéralisée. Voilà de quoi les satisfaire. Le point noir, ce sont ces fameux nitrates, qui nous et leur polluent la vie (notamment quand ils sont alevins et par la suite en période de croissance) et qui invitent à changements d'eau plus fréquents à ces stades, ce d'autant qu'un nourrissage soutenu est également nécessaire à leur bonne croissance. Concernant la filtration, certes on dit des Cichlidés centraméricains qu'ils sont "gros mangeurs", donc "gros pollueurs". Là aussi, c'est vrai pour certains, et notamment "les gros", donc à maintenir dans des bacs plus grands, et avec une filtration adaptée, et une densité de poissons "réfléchie", ma foi, ça le fait (et s'ils mangent beaucoup en période de croissance, il est bon de les nourrir beaucoup moins une fois les stades adultes atteints... donc là aussi, gros pollueurs quand adultes... pas sûr...). Mais pour beaucoup d'entre eux et notamment les plus petits (ou les moins grands...), ils ne polluent pas plus, j'en suis persuadé, que leurs homologues d'Amérique du sud ou d'Afrique, à tailles équivalentes (je pense par ex aux thorichthys et cryptoheros).
Une bonne filtration, c'est vrai (et un bon brassage en surface pour maintenir un pH>7). Une densité de population pas trop élevée, c'est vrai. Mais avec notre bonne vieille eau "bretonne" (juste à stocker un peu pour la déchlorer avant usage), on a là les principaux ingrédients pour démarrer un bac et maintenir quasi idéalement les cichlidés de ces contrées.
patou Killy
Nombre de messages : 164 Age : 50 Localisation : riec sur belon Date d'inscription : 17/09/2008
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-07-20, 22:52
merci Cyclamen pour les précisions.
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-10-11, 16:08
De rien.
Pour info, je vous insère ici ma liste de maintenance actuelle :
Je maintiens :
Amatitlania kanna Amatitlania siquia Rio Piedras Amphilophus lyonsi Astatheros alfari Astaheros longimanus Astatheros robertsoni Chuco intermedium Rio Bascan Cichlasoma grammodes Rio Santo Domingo Cichlasoma bocourti Cryptoheros cutteri Yojoa Cryptoheros septemfasciatus Hypsophrys nicaraguensis (bleus) Nandopsis tetracanthus Parachromis dovii Parachromis loisellei Parachromis friedrichsthalii Paratheraps hartwegi Rio Santo Domingo Paratheraps melanurus Paratheraps sp Coatzacoalcos (Rio du même nom) Petenia splendida Rio Candelaria Thorichthys aureus Thorichthys ellioti Tilapan Rio Tepango Thorichthys meeki Misol-Ha Thorichthys meeki Rio Candelaria Thorichthys pasionis Thorichthys socolofi Rio bascan Tomocichla tuba Vieja maculicauda
Ainsi que quelques vivipares centraméricains :
Poecilidés :
- Xiphos alvarezi Rio Palenque - Xiphos kallmani - Xiphos mayae Rio de Maresco - Xiphos montezumae Tamasopo
Goodeidés :
- Allotoca dugesi Rancho el Molino - Ameca splendens - Chapalichthys pardalis Lago de la Magdalena - Goodea atripinnis Maravatio - Xenotoca eiseni Granja Sahuaripa - Jalisco
Et bien sûr, mes "crustillantes" Procambarus sp Marmor...
Dernière édition par Cyclamen le 2011-10-11, 16:42, édité 1 fois
Aphanius Modo Tateur
Nombre de messages : 1380 Age : 45 Localisation : Plouharnel Date d'inscription : 23/09/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-10-11, 16:13
Jolie liste!... Sur place on a l'impression que tu en as encore plus... d'ailleurs il faudra voir pour que je t'ai des certificats de souche pour les goodéides
Invité Invité
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2011-10-11, 16:31
On en apprend des choses intéressantes par ici ;-)
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Cyclamen... le retour... 2022-02-03, 16:27
Coucou, Je reviendu...
Un peu plus de 10 ans après le dernier post du sujet... L'eau a coulé sous les ponts et... dans les bacs... Je relis ce qui précède et vois qu'il y a eu (forcément) des changements et donc modifs à apporter depuis...
Question aux admins : j'édite et mets à jour les posts initiaux (genres/espèces/liste de maintenance) ou vous préférez que je laisse ce qui figurait initialement (pour la cohérence d'ensemble) et que je rajoute (par copies et mises à jour) ?!?
Vatoumba Fondateur
Nombre de messages : 1826 Age : 47 Localisation : Ploëmel les Bains Date d'inscription : 28/06/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2022-02-03, 17:18
Salut Gilou !!!! re Content de te voir aussi !!! Je suis reviendu depuis peu également Les années passent et les enfants grandissent, on revient ou les enfants nous font revenir à ce que qu'on aime <3 On aura le temps d'en discuter
Cyclamen Modo Vieja
Nombre de messages : 1474 Age : 58 Localisation : Caudan Date d'inscription : 28/10/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2022-02-03, 17:33
Haha ! Et oui : 44 ans dis donc.. T'as bien grandi aussi ! (pas que les enfants donc...)
Vatoumba Fondateur
Nombre de messages : 1826 Age : 47 Localisation : Ploëmel les Bains Date d'inscription : 28/06/2007
Sujet: Re: Les cichlidés d'Amérique Centrale 2022-02-03, 18:12
Hahaha, c'est l’hôpital qui se moque de la charité
J'espère que le bientôt soixantenaire va bien depuis le temps